第102章 文学的力量——与《陕西日报》记者张立的对话
陈忠实：提出“文学还有多大的力量”这个话题以及反诘的语气，本身就是预先设定的怀疑意味。我不完全把它看成是设问者的挑战，更愿意理解为设问者对当代文学在社会生活里的尴尬扮相的不安和忧虑。既如此，就不是这个话题“合适”与否的事情，倒是很有讨论的必要。
说到文学的力量，我至今保持着最动心动情的记忆。奥斯特洛夫斯基（保尔·柯察金）是深受《牛虻》的影响，成为一个自觉的钢铁意志的共产主义战士的。他的《钢铁是怎样炼成的》一书，又影响了不止一代的苏联青年和中国青年，义无反顾地走向争取解放的道路。鲁迅的《狂人日记》，应该是腐朽的封建制度封建文化封建礼教的终结性的判词。还有巴金的《家》，影响和感召着无以数计的青年知识分子冲破封建笼子，走向新生。我自己也在年轻时被牛虻和保尔激发得热血难抑，稍微涉猎文学作品阅读的人都有这种难忘的记忆。即如二十多年前的一个短篇小说《班主任》，在整个社会生活里发生的冲击和震荡，当是对极“左”思想路线的第一声棒喝，正呼应着上世纪70年代末中国人压抑已久承受不住的心灵呐喊。毛泽东曾经说过革命文艺是打击敌人教育人民的武器，还是符合当时的社会形势和情态的。
我们现在的文学很难发生如上述的影响力度了。现在还要求文学发挥如上述的影响力是否可能？是否符合新的社会生活的科学性？都值得探讨和研究。而眼下不争的事实是，即使是一些被评论家叫好的作品，也仅仅只是在文学圈子里反响一阵儿，很难走向普通的非文学职业的读者群里。这样，这些被好评的作品的影响力，也只是局限在文学圈子里被评说的阁档上，对社会生活各个阶层的读者完全陌生，更谈不上影响力量的大小和有无了。你提出来的无疑是一个大的命题，不是一般艺术流派写作方法的议争，而是触及到文学创作最重要的东西，躲绕不过回避不得。
记者院在一切商品化的今天袁许多艺术家沉湎在个人的小天地里袁专事制作抽象的尧低级的形式主义的玩意儿遥一面是骗人的奢侈品袁供小圈子内少数几个人玩赏曰另一面袁则以粗制滥造的东西迎合市场的低级趣味遥而真正的大众关心关注的问题袁却在文学中得不到表现遥几乎到处都堆放着这些垃圾袁到处飞舞着五光十色的纸屑袁装模作样尧沾沾自喜尧趾高气扬尧酷相十足遥最终文学切断了同现实生活的联系遥 文学没有血脉的涌动尧没有挣扎搏击的激情袁没有疼痛和悲悯袁没有爱袁甚至没有讽刺遥 文学精神应该永远处于领先的主导地位遥 当下的文坛袁有以腐朽为美袁有以残酷为美袁有以淫秽为美曰有所谓的野身体写作冶尧野行走写作冶尧野零度写作冶尧野纯客观冶尧野冷叙述冶袁这类的例子很多袁您认为这是野百花齐放冶袁还是亵渎文学钥 这是不是有一个文学倾向性的问题钥
陈忠实：如你列举的这些创作现象，确实在近年的文坛浮泛过或长或短的一阵时日，有的热炒热闹一阵儿，迅速冰锅冷灶难以为炊；有的还强自浮泛，却也日渐稀少了炒者的兴趣。我要辩证的一点是，这不是文坛的全部，在这些浮泛于文坛表层的热闹现象的另一岸，依然沉静着追求崇高的文学理想和生命精神的作家，他们不是一个两个，也不在少数，而是一个数目庞大的作家群，远远超过了如上述现象的人数，这是我所了解的一个估计。三两个主张以暴露隐私而满足窥阴癖的作品，一夜之间造成的惊呼的声浪，似乎把整个文坛都要笼罩了，却也销匿得比预计的时间还要快。
这些一波偃息一波又起的写作现象的发生，甚至还能形成或短或长的浮泛，在我看来，还是出于写作者对创作的理解，理解上的巨大差异，就会形成艺术兴趣的巨大差异，作品的品相也就由此定形定格了。“性”和“爱”无疑是诸多浮泛现象里最热门的一种。中外当代的许多杰出作家，在这个精神和心理领域，做出了震撼读者心灵的探索，无需一一列举那些堪为经典的作品。现在浮泛在中国文坛的所谓“身体写作”乃至“下半身写作”的颇为畅销的小说，其兴趣集中在性的种种形态种种过程和种种感受的展示上。稍有教养稍有欣赏雅趣的人，就会有自己阅读的判断和选择。然而，也不能无视人的某种窥阴癖的潜意识习性。
造成这种现象的原因，主要是一个商业利益的驱使，出版方想以此谋利，写作者也以此获得厚酬。还有“名”的诱惑，不能正道出名就想绝招歪招，在钟鼓楼广场脱光衣服蹦跶，吸引的好奇者肯定比任何穿戴整齐的人要多得多。他们联手获得丰厚的利润和酬金，去买房去买东西去喝咖啡到欧洲美洲游逛去了，丢给文坛一个颇多争议的话题，让那些尊重着文学精神的老者和青壮年去讨论，包括你和我。这些现象很难构成主体倾向。我所熟知的许多作家都不在意这种东西，更不动摇自己的行程和方向，自然也是出于他们对文学创作的理解和兴趣。譬如陕西文坛，至今也不见一部号称“身体写作”的作品，许多省也类似陕西。认真掐着指头算起来，标榜“身体写作”的作家和他们的作品，也就那几个，那几本。很难形成倾向。
记者院伟大的时代呼唤伟大的文学家和文学作品遥在历史上袁社会危机尖锐的时代尧断裂的时代尧在强大的社会潮流影响下面临变革时代袁都有伟大的作品产生遥 我们一再赞颂我们这个时代是一个野伟大的时代冶袁可是为何没有出现相应的伟大作品钥
陈忠实：你的这个问题是就世界文坛的大格局而言的。如果具体到某个国家或一个民族，情况就很难以这个普遍现象而论定了。比如泰戈尔之后，印度很少有世界性影响的作品产生，印度人也会提出如上述的诘问。类似的文学现象，就我大概的印象，颇为普遍。
就我对文学创作的感知和理解，伟大作家的出现和伟大作品的产生，确凿没有任何可行性的规律去蹈循。一个时代的伟大作家和伟大作品的出现，都只能看做是一个个例，几乎找不到相类似的第二个。这就是说，在相同的“伟大时代”的氛围里，或在“危机尖锐”和“断裂”的时代风浪冲击下，为什么出现A这个伟大作家，而不能再出现又一个伟大的B作家，永远都无法阐释清楚，永远也难以寻找到令人信服的依据。如果能阐释清楚也有依据可寻，那就有了培养伟大作家产生伟大作品的规律性途径，就可以如商品一样批量生产了，伟大作家和伟大作品就不再惹眼了不再珍贵了。研究者永远回答不了这样一个问题，在打破封建帝制冲破腐朽的社会氛围的大时代背景里，为什么既能出现呐喊呼号的鲁迅，同时也能出现鸳鸯蝴蝶派，可见作家的个性差异和感受冲击的内在气质有多大距离。依此类推的方法在作家出现和作品诞生这种事上，是无效而失灵的。我的态度是等待，是期盼，而且急不得。肯定在未来的某个早晨，影响世界文坛的一个伟大的中国籍作家和他的作品将辉耀于世。
记者院联想我们陕西出现的王汶石尧柳青尧杜鹏程尧路遥袁包括您以及贾平凹等这一批作家袁请您谈谈文学作品与所处时代的关系遥
陈忠实：上述提到的两代四位陕西作家，都是与时代几乎同步发展同步创作的最具影响力的作家。柳青一边兼职长安县县委书记搞农业合作化运动，同时就酝酿创作长篇小说《创业史》，被公认为17年的文学代表性成就之一。杜鹏程随西北野战军一路前进直到解放新疆，放下行军包就开始了《保卫延安》的创作，属于最早反映人民解放战争的长篇小说，亦被誉为战争史诗。路遥的中、长篇小说，几乎全部都是写新时期陕北社会生活的变迁，尤其是青年男女情感和精神世界的复杂的历程的。《人生》和随后的《平凡的世界》里的人物，曾经得到无论北方无论南方无论城市无论乡村读者的共鸣和呼应，这是一个作家最值得自信的奖赏和回报。就我有限的阅读，贾平凹的小说创作，占绝大多数是写当代生活的，包括他的成名作获奖作以及有争议的长篇《废都》。他的笔触从农村延伸到城市，却仍然是当代城市各个阶层人物的心理躁动和向往。这四位作家均为最拥有读者群也富于声誉的作家。起码可以辩证一点，作家选择与时代发展同步的路子，没有如某些言论裁定的所谓误区，起码是诸种创作途径中的一种，同样可以获得优秀作品的一条途径。
在我理解，作家在他生活的时代，每日每时都在接受生活运动的冲击，大的社会浪潮的直接冲撞，细微的生活异变的无声感应，各种人物在生活变迁里发生的得意、欢乐、挫伤、跌落、笑声和叹息等等，都会引发作家最敏感的神经，产生表现的欲望，进入思考和文字诉述。这是包括我自己在内的创作某篇某部或大或小的作品的过程。即使是写过去生活题材的作品，也是所处时代某种因素的启示所产生的诱惑，新的思维对过去了的生活内容达到了新的理解，如同照亮到前所未及的深的层面。这样，我就依然相信，作家应该进入生活，参与生活的变革，感受生活运动的形态，研究生活变化里的各种心态和情绪，把握较为新鲜而又准确的各种情感的流向，就可能把握住时代生活的准确的脉象。当然，这仅仅是进行创作的一个重要因素，而不是全部，还有作家对生活的理解的深浅，以及艺术表述功夫的强弱。
记者院 一百多年前有人问雨果袁 说我们的文学尧 戏剧和诗很快就要死亡了要要要当年也有很多新东西构成了极大的吸引力袁比如更通俗更便当的那些读物袁一如我们现在从报纸上尧电视上看到的那些东西要要要雨果说你不要担心这个袁如果连文学都要死亡袁那就等于说情人之间不再相爱尧底比牛斯山就要倒塌袁母亲不要她的孩子袁也没有阳光了遥一百多年过去了我们的文学时而高潮时而低谷袁但有一点是可以肯定的袁文学它没有死亡遥 非但没有死亡袁而且单从印刷量上袁已经比雨果时代增加了百倍袁借您常说的一句话野文学依然神圣冶袁您对当今的文学走势是如何看待的钥
陈忠实：从你提问里所引证的雨果的掷地有声的话可以判断，你也神圣着文学。人们对当代文学之所以有诸如“死亡”诸如“不再神圣”的议论，大约是对如前述的某些浮泛文坛的玩文学的现象产生失望。我到美国坐地铁坐汽车，站前的书摊上卖着各种流行杂志和流行小说，专供长途旅行的人消遣时光的读物。旅客花小钱买一本，看看热闹和离奇，乃至荒诞不经，下车时就扔到废物筒里了。据说有一批专门写作这种读物的作家，写得快出得快，收益颇丰，却也不计较在文坛的排名。然而这并不妨碍一个又一个堪称伟大的作家在美国出生。用一句话概括，不以文学为神圣而乐在玩中的作家尽可以继续玩下去，还以文学为神圣的作家仍然在探索着艺术的新的途径。
我对文学未来的发展走势持乐观态度。我们的社会实行开放政策不过才二十几年，禁锢打开之后出现的纷繁和杂沓现象，之所以还会兴一时热议，更多的是出于稀奇。当这些尚能引起新奇诧异的花样过眼之后，读者就见怪不怪了。我之所以确信未来文学前景的乐观，首先是时代的进步，思想的开放，信息的流通，作家可以获得诸多的思想启示和艺术形式的参照借鉴。再，教育的普及和作家文化素养的奠基，都比我这一代作家雄厚得多了，艺术视野更开阔，起步会更高，思想力度会更具穿透的深度，优秀的作家和如你前称的伟大作品，肯定会出现，只是一个时日长短的事。
记者院野人一思考袁上帝就发笑曰而人不思考袁上帝就会发疯遥冶您经常讲的文学家应是个大的思想家袁 也就是说一个伟大的作家必然是一个伟大的思想家袁他的作品也应该灵魂裸露尧个性逼人袁从语言到思想袁不同凡响遥 您对文学和文学性尧思想和思想性是如何理解的钥
陈忠实：关于作家的思想，是我近年间愈来愈感到清晰明朗的一个创作命题。这是经过优秀作品和平庸小说的阅读参照过程中得到的启示。
作家创作发展历程中要完成多次突破，其情景类似蚕儿一次又一次的眠蜕。每一次突破，都使作家进入一个新鲜的开阔的艺术境域。作家完成一次突破或在突破的坚壁之前被捂死，通常所说的诸如生活积累生活体验，艺术表述能力，想象力，包括文字功夫等等，都是重要的因素，欠缺哪一方面的能力或是火候不足，都会成为实现新的突破的制约性障碍。然而，近年间对各类作品的阅读参照里，我意识到思想对创作的至关致命性的作用。尤其是那些已有颇多建树的作家，或者说创作已经达到较高层次的作家，如何避免类似性的自我重复，如何缩短原地踟蹰的时间，实现更新更高艺术境界的突破，思想力度就成为诸多因素里尤为突显，乃至致命的一个因素。
作家拥有各自的生活积累和生活体验，进入创作就进入对生活素材的取与舍或者说提炼的艰巨过程，这是常识。甚至在一个或大或小的作品刚刚产生灵感之时，直到酝酿和构思基本完成，这个过程里就进行着素材的选择和提炼。对生活素材的选择和提炼的决定性因素，首当思想力度。这情形类似于炼钢，冶炼手段的强弱，决定着钢的精度，粗钢和精钢都来自同一块矿石，而钢的品位却相差甚远。作家的思想力度可以类比为炼钢能力。作家的思想决定着穿透生活的深度。匍匐着的平庸的思想，穿透生活和提炼生活的力度太浅太弱，作品的平庸不是最后而是最初就注定了的。思想铸就作品的脊骨，是渗透游荡在字里行间最具攫获力的幽灵，是精神张力和人物心灵世界最具冲击力的灵魂。我在阅读那些经典——老经典和新经典——作品时，都会有类似的感受，而绝不因这些经典作品题材的差别和生活远近而发生影响。我也看到许多缺乏思想力度可资借鉴的作品，素材的随意选择，生活细节的大量堆砌（且不说胡编乱造）不可避免一堆铺摊着的无骨无灵性的肉的直观效果。企图凭借某些小趣味小噱头或吓人的想象的情节细节来制造艺术效果，都是很难奏效的。
思想的深度和力度，影响乃至决定着作家生活体验的质量和层次。尤其是从生活体验进入生命体验，非超常独到的思想而绝无可能。人们很随意地说着生命体验这个颇为时尚的词汇。就我的感觉，能进入生命体验的作品，也只是许多堪称名家名作中一个小小的部分。我差不多读过昆德拉的全部小说，在我的阅读判断里，只有《生命不能承受之轻》是进入生命体验的一部小说。有趣的是，此前昆德拉还有一部成名作《玩笑》，题材和立意与《生命不能承受之轻》颇为类近。《玩笑》也是超出捷克国界产生广泛影响的一部小说，结构、人物和作品开掘的深度，都可以说完美。然而对照《生命不能承受之轻》，我发现《玩笑》还是属于生活体验的作品。只有《生命不能承受之轻》这部小说进入生命体验的层面，这是一个作家创作生涯里梦寐难求的一次升华性质的艺术突破。我曾经认真思索昆德拉从《玩笑》到《生命不能承受之轻》这两部小说的创作现象，唯一能得到的较为合理的理解，是昆德拉的思想提升了发展了，穿透生活烟云的强度和力度更强大了，而且在这种独到的思想的辐射下，对社会和人生获得独自独特的发现，而且潜移默化为生命深层的体验了，创作就进入自由自如如同蚕到蛾的羽化状态。
说到作家的思想，有人便联想或等同于政治，甚至敏感到极“左”的政治。这显然不是无知就是无趣。极“左”政治只是政治这个概念里不大光彩的歧义性的一支。尽管无论生活在什么制度下的国度里的作家，都无法避脸蒙眼不问政治，因为政治充盈着所有国家的社会空间，政治影响着社会发展和人的生存状态，必然引起作家的关注。然而作家的思想绝无可能等同于政治，这也是常识。作家关于世界关于生活关于人生，应该而且肯定有自己的见解，这见解就是思想，这思想的锋芒、深度和力度，决定着作家全部创作的成色，即便是一篇千字文，也显示着思想左右下的审美趣味。还有一种更简单化的理解，说到思想，便以为让作家用文字去图解政治乃至政策，已经没有辩证的必要了。
记者院这几年陕西这块厚土似乎让文学有所板结袁甚至有断代说遥有人说是你们几个重量级作家野震慑冶住了袁您觉得你们几位名气很大的作家对陕西作家队伍的形成尧茁壮尧繁茂是有益还是有阻力钥
陈忠实：进入新世纪以来，关于陕西作家“断代”的议论时有耳闻。我不大赞成也从未使用过“断代”一词。我认为，陕西作家和陕西文学没有“断代”。就我所知，陕西青年作家的人数和出版发表的多类体裁的文学作品的数量，都是前所未有的。我省有一批40岁以下的青年作家，起步高，出手不凡，思维活跃，艺术灵感敏锐，一些人已经出版了几部长篇小说，有的作品得到省内资深评论家的好评。这个年龄区段的这一批青年作家的作品，改变了上世纪70年代末到80年代初形成的包括我在内的青年作家群体几乎清一色农村题材作品的单一结构，更多地把笔触伸向变革前沿的城市，城市里多个层面上从事各种职业的人，尤其是青春男女，官场商场校园以及文化体育等等，在他们的作品里都可以感知到生活最新跳动的脉象。就我有限的阅读印象，最强烈的一点，他们笔下的城市男女形象，确实属于当代城市人的真实真切的气息，起码不似我偶尔写到的城市题材的作品，总让人感到是穿着城市人服装的乡下人。他们的写作手法包括语言都更趋多样化，作品面貌不沾陈迹旧痕。因为几乎所有作品都与当代城市生活同步发展，作品人物的生存形态、追求里的得失所引发的情感世界的流程，弥漫着当代城市生活蜕变的最新心理信息，更容易与现时的读者发生情感交流和心灵呼应，作品出版发行甚为可观的数量，就是一个不容置疑的事实。
我能感到的问题仅仅只集中到一点，如何使这个甚为壮观又极富艺术创造活力的创作群体里的青年作家，实现思想探索和艺术追求的新突破，哪怕先有一两个或三四个，率先完成一次重大突破，不仅使自己的作品跃上一个更新更开阔的艺术境界，也能跃出陕西，在当代中国文坛打开局面，崭露头角，横空出世，引得普遍关注和好评，在整个国家现时的文学平台上突显出陕西青年作家的名字，其作品成为年度和阶段性的创作述评里不可遗漏的被论说的佳作。
以我对文学创作的理解，尚不能急，更不可泼冷水，需要等待，因为一个作家的成长和一部好作品的出现，几乎没有可以依赖的规律去循蹈。至于几位所谓重量级是否有“震慑”的遗患，我以为不过是调皮话而已。
记者院有人说袁当年的那个陈忠实如果不走进陕西作家协会袁很可能就不会有后来的辉煌和成就遥 请您谈谈个人理解遥
陈忠实：这个纯粹涉及我个人创作的问题，又是从这个角度提出来，不仅始料未及，此前似乎没有从这个角度想过。
“当年”这个时间概念，在我判断应该在进入陕西作家协会之前。我是1982年冬天调进来的。“当年”即应是此前一段。在我看来进入作协的最重要的意义，就在于时间完全可以由自己支配安排了，即所谓专业创作的实质。此前我在西安市灞桥区文化局和文化馆都挂着行政职务。那时区委的张书记是很关护我的创作的，他亲自当众宣布，让我只参与文化局大事的决策和研究，把更多的时间用在创作上。我从那时到现在都一直感动着。进入省作协之前的“当年”，我实际上已处于半专业的创作，读书和写作的时间还是充裕的。我仍然参与区里的中心工作。西安郊区农村推行“责任制”的1982年春天，我到渭河边的一个乡里住了两个多月，骑自行车奔跑在渭河滩大大小小的村庄里，有时深夜才回到下乡“知青”返城后遗下的屋里。1982年所写的一组反映农村生活变革的短篇小说，即是这次下乡参与生活变革的收获。那时我对我的生活和创作状态颇为满足，对进入省作协不是太急切。因为此前的1981年，省作协党组已决定调我到专业创作组，只是因为行政辖属的绊磕没有调成，我也基本泰然地顺其自然。
一年多后调入省作协，几乎同时我就做出决定，回归老家。自从1964年离开老家村子，我变换过几种单位和职业，按那个时候的规矩，只有星期六下午放假回家，周日晚必须回到供职单位，直到在文化局文化馆工作都如此一贯制下来。我做出回归老家的理由有这样几点，珍惜难得的时间支配的自主权，可以避免没有实际意义的应酬；我在新时期形成的青年作家群里年龄偏大，又遇到前所未有的文艺复兴时期，自然就有紧迫感；我在乡村工作整整20年，很想安静地坐下来，回嚼我的乡村生活体验和积累的素材，争取多出作品；也很想认真读书，一些过去被禁的名家名著，需要领略，以开阔自己的艺术视野，进一步清除极“左”文艺政策所造成的视野的狭窄和偏见；躲开热闹，也躲开文坛不可或缺的叽叽咕咕是是非非，保持思考所必具的沉静的心境，把精力和用心专注到思维和探索上，不至于空耗了。这样，我在乡下居住的老屋生活了10年，从短篇、中篇写作到《白鹿原》长篇的完成。
如果继续在文化馆待着而不进省作协，我不知道会循怎样的创作道路发展过来。因为人生只能就已有的过程论说得失，任何“如果”的假设既不可靠，也无依据。
我感慨自己在“当年”做出了一个起码切合我实际的回家的决定。我依然怀恋那10年在乡村捅着火炉吃着烤馍和农民乡党下棋的日子……没有上帝，自己拯救自己。
2005.3.26 二府庄