点金成石篇现场对话(2)
问：金庸作品或多或少游离于现实之外，缺少批判性，更像成人童话，由于这方面的缺憾能否与鲁迅、曹禺、巴金并驾齐驱?
答：成人的童话据说是从华罗庚那儿得来的，这个评价是正面的，已经抬高了对武侠小说的评价，但我觉得还不止如此，金庸小说还不仅仅可以当做童话来看。如果说其他武侠小说可以当做童话来看的话，金庸的小说就可以当成现实的小说来看，因为一切作品不论你直接写现实题材也好，写历史题材、写武侠也好，它都是虚拟的，故事都是虚拟的，关键是它的本质，它的情是不是真的，即使是纪实文学，它也和原来所记述的实事相差很远了。关键艺术的真实是在于本质真实，为什么许多纪实文学不能流传呢?就因为它不是反映了生活的本质，而虚构了的东西却能反映生活本质。比如同样是写茫茫林海、冰天雪地，我们找一个优秀的作品比较一下，比如《雪山飞狐》和《林海雪原》相比，《林海雪原》是真事，是作者亲身经历的解放军在东北剿匪的斗争，也是很优秀的，这个作品也可以保留在文学史上；但《雪山飞狐》对人性的挖掘应该是更深刻的，对人的英雄精神的弘扬，不次于《林海雪原》。这个方面和题材没有多大的关系。至于他和其他几个作家相比，很难比，我知道有的人为小说家、作家排座次，我觉得这不聪明，因为文学艺术，它不像梁山泊好汉，像《隋唐演义》可以排座次，太机械了，不好排，怎么排？因为它不能比，金庸和鲁迅怎么比？鲁迅的认识和思想要比金庸深刻得多，但是鲁迅毕竟没有长篇小说，你没有长篇小说，便也没有可比性。跟曹禺也没法比，曹禺是写戏剧的。跟老舍也不一样，老舍是写北京的，你用老舍的标准，那老舍就高了，但你用金庸的标准，那老舍就不行。但是，老舍也写过非常好的武侠小说，老舍有一个非常好的短篇小说叫《断魂枪》，那个写出了侠的孤独悲凉的境界来了，写侠在现代社会的一种沦落，《断魂枪》这篇小说是非常好的。
问：你认为金庸小说是人类战争思想在和平时期的表现吗?
答：开始我讲到在原子弹时代，武侠小说却这么繁荣，这和人在高科技时代生活方式改变是有关的。因为科技越发展，就显得人越来越无能，人开始对自身的能力产生怀疑。比如现在没有战争了，人为什么对运动会发生了兴趣，为什么那么多人爱看足球，爱看奥运会，为什么对破纪录那么重视，为什么提高0.01秒都高兴得不得了?因为这标志着对人的极限的突破。尽管有人总是不断预言什么什么纪录到什么时候就打不破了，但人们总存在幻想，说应该能打破，实际上纪录不断地被打破，那么人们就产生了一种幻想，人体，它的极限到底在哪里？在这样的时代产生武侠小说，武侠小说受欢迎，这和人对自身力量的追寻有关系。
问：金庸小说中你最推崇的是哪部?
答：我最推崇的有两部，一个是《天龙八部》，一是《鹿鼎记》，其他小说也很好，我也很推崇，我认为金庸最差的小说在整个文学园林中也是在三流以上的，他最好的小说几乎是无法比的。比如你拿金庸的《天龙八部》可以和《战争与和平》比一比，无论规模、深度我认为都不次于后者，《战争与和平》我读的时候，觉得很多段落写得很松懈，对战争与和平主题的挖掘也没有这么深刻，最起码是差不多的。
问：你对东方不败这个人物有什么看法?
答：东方不败也是个很好的形象，这个形象的象征力，所包含的文化意蕴之大，写得非常好。有人说，东方不败影射某某人，我不这么认为，因为还没有人能变态到那样程度。但是他会写到一个人到了非常高的一种境界之后，容易产生的悲剧，到了一种高处不胜寒的时候，人为了追求一种功夫，功夫是什么?功夫实际上代表了一种征服能力，一个人特别追求这种征服世界的能力，没有其他东西辅佐和配合，没有德和人格来配合的时候，容易出现东方不败和任我行这样的人物。东方不败这个具体的人物还是有点可爱的，就是他为什么而死?是为情而死。他最后是因为关心，他如果不关心的话，他最后会取胜的，即使三大高手围攻他，他也会胜的，但是后来任盈盈巧妙地利用了他的情。人其实是很残酷的，一个人对感情忠贞本来是好事，但恰恰被敌人所利用，因为最后忠于爱情的人全部被淘汰掉。
问：侠，既为动人之根本，是否可以认为是一种不可实现的理想境界，使人沉湎其中?
答：我们说现代社会侠的精神在沦落，但并不是说它荡然无存了。在我们的社会上有光明的东西，每时每刻，每天都有好人好事在发生，只不过这些好人好事不受重视，遭人曲解，甚至做好事反而倒霉。这样的发展是我们所担心、所忧虑的，而并不是社会生活中就没有侠了，如果一点都没了，那么今天我干脆就不到这儿来讲了，就是说还是有的，这个多和少和整个社会有多少比例的人重视它，是有关系的。过去我们常批判资本主义社会道德沦丧，我对资本主义了解不多，但北大有许多留学生，我觉得许多西方国家的留学生个人修养非常好，我不是崇洋媚外，我看许多亚洲国家的人修养不好，欧洲国家的留学生修养是非常好的，不求名、不求利，有帮助别人的精神。我看到在留学生楼门前马路上有一块砖头，中国学生走过没有人关心，绕过去了，有一个欧洲留学生从这儿走，没人注意他，他弯下腰捡起来，放到墙边去，走开了。在他来看这是一个非常自然的动作，心里可能连想也没想，这是一种习惯。在我看来这是一种文明的习惯，一种为他人着想的习惯，我想，这就是很细微处的一个小小的侠的体现。那么社会的文明程度，不一定与物质生活水平有必然联系，在于人们的认识，在于人们的觉悟。
问：为什么金庸小说男主人公大多百毒不侵、百险不死、大难不死、必有后福？
答：这个是金庸小说中浪漫主义的一面，因为武侠小说本质上是浪漫小说，和西方骑士小说一样，整体上是浪漫主义的。在这整体的浪漫主义体系中，金庸的小说是现实的，是具有写实化倾向的。他写一个人既然是主要人物就不能让他中途死去，如果让他中途死去，小说就要从另一方面下笔，比如胡一刀，就涉及到小说的叙述问题，但它并不是说英雄可以永远不死，没有这个逻辑，就像英雄永远不败。
问：比较金庸与古龙，谈一下金庸小说的缺点?
答：我觉得金庸小说怎么读都可以，你从方方面面读都可以，它是说不尽的，金庸实际上有说不尽的话题，永远可以说下去。至于比较金庸与古龙，在认识上，在很多方面上两人所达到的水平是差不多的。在某些方面古龙甚至比金庸走得更远，比如古龙对社会的痛恨程度，对贪官污吏的痛恨程度，对人间冷暖的感叹。古龙由于生活的不幸，他不如金庸这么幸福，金庸其实自己生活得很幸福，他仍然是关心那些不幸的人；古龙是自己就生活不幸，所以他更充满了愤恨，在这个方面两个人是差不多的，但是在具体的笔力上，在艺术功底上，由于金庸受过很完整的现代教育，知识结构比较丰富，所以写起来得心应手；古龙也有一定的修养，但是不如梁羽生和金庸，所以他走另一条路子，他写很奇怪的东西，扬长避短，不写自己不擅长的描绘。古龙善于写名言警句，古龙的作品都是由大量的名言警句构成的，而且由于他要多赚钱，他的文字排列方式，一看就是商业排列方式，一个字是一行，三个字也是一行，所以读古龙小说很快。这种方式一开始很奇怪，但是一个小说光靠方式是支撑不起来的，最后在整体的气魄上好像他比不上金庸。金庸小说由于是连载，尽管修改了十年，仍然有许多读者给他指出缺点，在一些不很重要的情节上还是有漏洞的。据说金庸先生还要修改他的作品，我个人以为，保留点缺点也没有什么不可以，永远不可能有十全十美的事情。
问：金庸几部小说中的联系是成是败，是否适合读者的口味?还有赵敏这样的人怎么会爱上张无忌?
答：金庸有几部小说是相互联系的，比如射雕三部曲，有些人物是相互搭配的，这不是金庸的发明，这在30年代中国武侠小说中就已经出现了，一个作家各个作品人物互相呼应，这叫连环格局，整个的作品构成一个系列，比如还珠楼主的《蜀山剑侠传》，他还有一些作品是与“蜀山剑侠”有关的，构成一个“蜀山系列”，这是一种小说描写的进步，这样使整个创作更加体系化。这不仅是金庸一个人这样做，其他作家也这样做，而且，这些武侠小说作家之间他们自身就是相互呼应的，比如金庸和梁羽生，把少林寺写成天下武林正宗之后，以后任何一个武侠小说作家都没法推翻这个结论，不管什么武侠小说，它的第一人物可能不是少林寺的，但是天下武学的正宗，平均实力最高的，还是少林寺，最后找来找去还是找到少林寺，少林寺成了一个象征。
赵敏爱上张无忌是完全有可能的，因为张无忌除了武功高超以外，就和我们平常人一样，优柔寡断，没什么英雄胆略。我们平常就是这样，没什么能耐，虽然专业上本领很好，但是经常遭受女人的骗，这没什么奇怪的。但有些女性，非常聪明的女性，非常有本事的女性却偏偏爱这样的人，因为这样的人使她有安全感，她可以操纵他于掌上。
问：金庸小说中的人物你最喜欢哪个?
答：我个人最喜欢萧峰。
问：千古文人侠客梦，文人似乎天生具有侠肝义胆，你被称为关东大侠，作为一介书生，你理解武侠小说，是否包含你对现实的看法，你是否想过钻入武学桃花岛中，做一个大侠?
答：我并不是专门研究武侠小说的，我自己的专业是现代文学，就是研究20世纪中国文学，20世纪中国文学中包含武侠小说这一块，这属于我的专业范围之内，我的工作职责使我有必要来研究它，特别是现在是一个大众文化的时代，千百万大众所关心的东西，专业工作者有理由做出自己的研究和解释，否则是一种失职。当然除了个人工作需要之外，从我个人的性格上讲，我很喜欢读金庸的武侠小说，并不是所有的武侠小说，虽然当初读了很多，那时不辨良莠。现在，我除了工作之外，让我自己读，我还是读金庸，因为它和现实的生活太密切了。什么叫社会，社会其实就是江湖，现在人常说：“人在江湖，身不由己”。哪是江湖？并不是在社会之外另造一个地方。什么叫桃花岛？桃花岛就是我们每个学校，就是远离热闹地方的一个地方，虽然远离，但是正好可以练一种高深的武功，将来好去横行中原。
问：金庸小说中武功起名的缘由的境界是什么？
答：刚才我讲到金庸小说中的很多细节都包含中国文化，其中就包括这些武功的名称，这些武功的名称包含了中国方方面面的哲学思想，像降龙十八掌就是从中国的《易经》中来的，无法翻译；玉女心经，也无法翻译；黯然销魂掌如果没有丰富的中国古典诗词修养也没法翻，因为它包含着人物的性格。杨过为什么一打黯然销魂掌时就威力无比?而且心情快乐时还不能打，必须是想念小龙女时打才行，这都包含着中国文化中天人合一的思想。
问：谈谈金庸个人经历与其作品的关系。
答：这是个大问题了，就是作家经历与其作品的关系。金庸早年是个武侠小说迷，本身喜欢读武侠小说，他和梁羽生在《大公报》时，每天他们俩就是下围棋，谈武侠，就是像我们现代大学生一样。梁羽生本名叫陈文统，为什么叫梁羽生呢?因为他崇拜白羽，后来很偶然的机会他们写了武侠小说，就是在澳门有一场武术比赛，非常简单，只有一分钟的时间太极派的掌门人一拳把白鹤派的掌门人鼻子打出血了，然后比武结束。但是这么一个小的擂台比赛，却给报纸很大的启示，《大公报》反应非常快，马上宣布，本报第二天开始连载武侠小说——梁羽生先生的《龙虎斗京华》。梁羽生这时还不知怎么回事呢，然后报社马上就让他写，写得很受欢迎。后来又让金庸写，这是很偶然的一个机会，他原来并不想做这个，他原来做编剧，后来一写，一发而不可收，就写下去了。他一写下去，自身的性格、兴趣、经历就在这里体现出来了。我看一本传记，他说金庸笔下写了那么多花旦，那么多女性，从中可以看出金庸对女性的偏爱来，有的人经过分析，据说金庸年轻时，他追求过夏梦而不得手，因为那时夏梦是大明星，是香港一流的影星，而金庸只不过是一个小编剧，一个毛头小伙子，看不上他，他可能把这种利弊都转移到笔下的形象上，但是金庸本人是不承认这个说法的，因为金庸现在的夫人比他小20多岁。那么后来金庸的作品越来越能看到与本人经历的关系，虽然写的是虚构的故事，但是那个境界，你看为什么“文革”时他写个人崇拜问题，写专制集团的问题，写“山呼万岁”的问题，他写了多少这些方面的问题，东方不败、任我行是一个例子，日月神教是一个例子，洪教主是一个例子，有很多这方面的例子，星宿老怪是一个例子，溜须拍马，歌功颂德，这样的集团他写了不少，这都和他现实的观察有密切的关系，所以金庸虽然写武侠，但是把现实的东西融和进去，这样又不至于很局限、很具体，又超越了具体的写实小说。
（本人在各高校所作金庸小说讲座基本上大同小异，特选北广一场，取其比较全面且对话有代表性也。本文收入中国工人出版社《透视中国》一书。）