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会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力
的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种
因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我
们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品
格已经到了下贱的程度。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传
统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加
需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来
坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王
朱寘鐇、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫
子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰
存亡系于一人之喜怒哀乐，就从未有人反思过？雄才大略的开国之君，怎么到这时候都像
是白痴了呢？我读中国政治、历史将近三十年，搞不懂，所以请教你。说实在的，我深厌
大而无当之论，也不喜欢皮里阳秋之议。老兄读史为“野路子”，就此“野说”一次无妨。
李：这使我想起了另外一件事情：曾经有人问黄仁宇，为什么没见他谈
论过朱熹？黄仁宇说了一番话，核心意思就是一句：他对朱熹不感兴趣。恰好也有人问过
我这个话题。我说，我是想对朱熹说点什么，但每每想起，心中却更多的都是凄凉，让人
不知说什么好。
朱熹的自我感觉极好，他差不多是自以为已经穷尽了宇宙万物的终极真
理了，举凡天、地、人。用今天的术语讲，就是自然科学和人文学科，到朱熹那儿算是到
头了。不光朱熹自己这样觉着，后来几百年的人们都是这么觉着；因此，他差不多可以和
孔夫子、孟夫子两位老人家平起平坐了。可是，如果细细品读他的文章，不知别人的感觉
如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理灭人欲之外，我真的看不出来
他比前人究竟更多发现了哪些真理。然后就是，只要你不听他的招呼，你就是禽兽，就是
乱臣贼子，就人人得以诛之。以往帝国政治与意识形态就是蛮横至此。这才真正可以问一
句：这叫什么玩意儿？这还怎么可能是人的世界？
三、关于明朝的士大夫
刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“往事”系列
归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的结实。我这里有几个小例子，希望
你能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于１４
８０年，卒于１５６５年，享年８５足岁，以虚岁计，可说８６岁，书中说他８７岁，虽
不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙
江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳。“厌
吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”（第１０３页）这点显然比严嵩的年
龄重要得多，你为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子的意义更非
前两个所能比，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀。徐达
之死有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后
所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死
于朱元璋那只鹅的传说，甚至也不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。你书中的观点恰
与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。你于此一点常常是，结论
所留余地不多。
请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人
虚岁的方法，可能是把他在娘肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一
个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”
云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家——那“风俗淳朴之地”去住，而
是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说
成是一位将追求“风俗纯朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太
敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有